招惹事非的爵

十二个月

上个河南省博物馆藏的爵
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49ersfan

   十二月兄,谢谢您的美爵古酿.请问此爵是兽面纹?变形兽面纹?还是目纹?.   兽面纹是有角,目,耳等器官.变形兽面纹如以雷纹为地,则除目外无角,耳等器官.目纹也无角,耳等.三者是不能等同比较的.   兽面纹相对对称规律只能适用于具有各种器官兽面纹.而变形兽面纹和目纹没有其它器官,无所谓对称不对称.    谢谢您的美图,欣赏.
. I( |* Y! F0 G9 f* y$ i$ D1 q9 d[此贴子已经被作者于2007-5-30 13:14:13编辑过]

铸客

我同意赵四戈及49的意见。器也不真，假的，还修过。
[此贴子已经被作者于2007-5-30 11:21:10编辑过]

49ersfan

以下是引用49ersfan在2007-5-29 1:48:29的发言：   铸客先生,谢谢您的回帖.您对我的前帖有误解.我想申明两点.一.我与您探讨的范围限于我所未见过的现象.我一新人菜鸟,识薄学浅.二.我的问题不牵扯真伪.此等美器绝非我辈所能妄断的.   一."兽面纹的特点且员橇何?邢?两侧作对称排列".此乃泰斗马承源所定.见<中国青铜器>修订本第317页.   二..按虎泉斋版主诠注,此应贵族用器..此爵器型优美地纹精致,当为良工巧将神来之笔,然,兽面核心目纹则如此失衡以致整体兽面失真,如同村野作坊所为.这绝非工匠之误所能解.   三.您说的很对,看锈有很大的主观成分.但锈与地子相接必成不规则状,此乃自然规律.而鋬下lu锈与地子规整相接,则是不争事实.

[此贴子已经被作者于2007-5-30 11:48:46编辑过]

铸客

客气了吧，深研中国青铜器修订本，水平之高我可不敢望项背。

robinlb

49兄开始已经提出“图二所示兽面左眼明显低于右眼,整个画面相对不对称,绝对也不对称,给人以失真的感觉.不知这作何解?”，既然是以眼睛的高低线为标准，偶看后面几位仁兄发的图片，包括馆藏，眼睛的高低似乎都不是绝对在同一高度啊，既然多块范铸，有区别再正常不过了啊当然，49兄也是细心人，回家偶看看自己的是啥情况，呵呵。以前还真没这么仔细地去比较这点

49ersfan

以下是引用49ersfan在2007-5-28 22:44:38的发言：   虎泉斋版主,铸客先生,此爵我有两点看不懂,向您们请教.   一.商中以后,凡饰地纹的兽面纹有一个规律:以鼻梁为中线,两侧兽面相对对称,绝对不对称.所谓相对对称,是指兽面的主体如角,目,额,腿,爪,体躯,一定是对称的.绝对不对称,是指地纹和一些细节纹饰是不对称的.这个规律是兽面纹平衡协调的基础.   图二所示兽面左眼明显低于右眼,整个画面相对不对称,绝对也不对称,给人以失真的感觉.不知这作何解?   二.图二鋬下有一片lu锈,其左侧与地子相接处非常规整有如刀刻,而且两者之间夹有一层黄白色的锈,视之如腾云驾雾.其中部有一条整齐的横纹.这些令我不解,故向您们请教.

    robinlb先生,兽目是兽面纹的核心,但相对对称并非仅指兽目还应包括其他器官.   您回去仔细看看铸客发的第二图,兽面的左侧不仅目,其角,耳,口都明显低于右侧相应部位.这都是造成画面失真的原因.我当初只提兽目,是因为兽目是整个兽面的核心,更为明显.我们论述问题通常是抓住重点不及其余,这是常识.
1 K' [' J6 n: i1 v& y. T6 I( j[此贴子已经被作者于2007-5-30 21:02:53编辑过]

hy1999

是要仔细看看!推敲推敲!

飞马

讨论的太精彩了,顶.学习.

49ersfan

   我加入此网站已有月余,发文66篇,对一些器物提出过质疑,但从不轻言真假.在记忆中,仅对一位先生自称为尊,而其实为瓿的器下过结论,认为是仿.我一向认为,以图片论真假有失片面,是对持器人的不遵重.   但这次我要郑重的说,铸客的爵,是个假货..      请看上图第三道红线下的锈.那是绣吗?那是泥瓦匠 的杰作.铸客在34楼对此的解释是"我惟一能解释的就是,不是我做的".此地无银三百两.
[此贴子已经被作者于2007-5-30 22:14:39编辑过]

铸客

你们俩一个做图一个发言，一唱一合的，做得不错。继续吧。

49ersfan

   我的一点反思.    首先要感谢十二月兄的帖子.如果没有这个帖子,我的发言会误导新入此道的朋友.这是我最不愿见到的事情.如有误导我对此表示道歉.   我反复看了这些帖子.在辩论过程中犯了两个错误.   1.概念混乱.在第一帖中我虽程强调,相对对称规律适用于有角,目等器官的兽面纹.而在辩论的过程中,却反复使用"兽面纹"这个词.兽面纹既包括有角,目等器官的兽兽面纹,也包括只有目纹和地纹,没有其他任何器官的变形兽面纹(十二月发的那件爵).而这两者的对称性是完全不同的.   2.以一点替带全面.兽面纹的对称,本应是指整个画面,每个器官的对称.而我受"兽目,神之所在"影响很深,在辩论的过程中,总爱强调目的不对称,而忽视了其他器官的不对称.这对大家是一种误导.请大家再看铸客的图二,很明显,不仅兽目不对称,角,耳,口也不对称.这都是造成画面失真的因素.   我希望大家再看帖子,不再受误导.   在补充一点,十二月的爵只能证明我的论证有错误,而并不能证明铸客的爵是真的.假的就是假的
[此贴子已经被作者于2007-5-31 12:07:45编辑过]
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铸客

我今天电话买走爵的朋友，说：网上有人说不对，而且论之凿凿，我给您退了吧。朋友说：不对？哪个傻X说的。又问我：不是想拿走再赚一次吧。等晚上我再打电话给朋友，这不对的爵我可不能卖给人家。

robinlb

以下是引用49ersfan在2007-5-30 19:16:01的发言：    robinlb先生,兽目是兽面纹的核心,但相对对称并非仅指兽目还应包括其他器官.   您回去仔细看看铸客发的第二图,兽面的左侧不仅目,其角,耳,口都明显低于右侧相应部位.这都是造成画面失真的原因.我当初只提兽目,是因为兽目是整个兽面的核心,更为明显.我们论述问题通常是抓住重点不及其余,这是常识.

对呀，自然兽目和同侧其他“器官”是个整体，所以既然兽目有错位，其他相应错位，这恰恰是两边范在制作和拼合时的差异导致。偶回家看看了自己的东西，特别留意这个处于分范对称面的图案，有的对称较好，有的略有错位；且由于商周器与东周器不同，很多并非是用一个可反复使用的祖模来生成图案。所以很多本应完全对称的分范图案，是由工匠在大前提不变的情况下，通过手工雕刻的方法来一次性创造的，所以地纹或主纹的样式、尺寸、排列或多或少有些差异。但在差异下，给观者的却是不带匠气，精神上的一致和对称。 不用说爵、鼎，典型例子，一般带牺头的簋盆，牺头中线往往是范线位置，偶就经常见两张脸的，xixi至于锈色和修理，偶的水平较低，一般从图片不做判断，除非上手。如果要偶初判，49兄指出的楼主图片中有怀疑的锈色，除了可能是修理所致，也有局部化学除锈遗留痕迹的可能。但这一切与49兄初始所研判的图案对称问题是两回事，这个问题是目前的焦点。－－而如果要作假，将两边图案一致化，反而是再简单不过的。

老李飞刀

从耳右边锋利的扉纹和右边的乳锈看，该器绝真无疑。再是，仿者不可能将1件次品花这大功夫作假，这也从另一方面证明了该器的真。
[此贴子已经被作者于2007-5-31 17:19:47编辑过]

49ersfan

   我对铸客在论坛上使用傻x这种流氓语言行径表示震惊,但不与理睬.还有你搞的那个推选版主的闹剧,实在搞笑."<对呀，自然兽目和同侧其他“器官”是个整体，所以既然兽目有错位，其他相应错位，这恰恰是两边范在制作和拼合时的差异导致">   以上是robinblb的发言.但凡你认真看一眼图二,你就不会问这样的问题.图二兽面纹的上界纹和下界纹左右完全处在同一水平,而两侧在上下界纹之中的角,目,耳,口全都上下错位,这能是范的拼合问题吗?
[此贴子已经被作者于2007-5-31 19:09:00编辑过]

铸客

我的朋友很固执，爵不肯退给我。没有办法，只好打开电脑请他浏览49先生的论据。朋友看完后，深思了三秒钟，说：代我向49先生道歉，他不是傻X。爵我还是没能拿走，出门时，朋友说：49先生是书读多了。
[此贴子已经被作者于2007-5-31 19:40:41编辑过]

robinlb

呵呵，PF49兄的认真精神。偶对分范两侧的情况所做的说明，不仅仅局限于整体错位上，也有两边分别制作图案产生的差异上－－也就是上下范边是基本对齐了，但2次创作的图案内容并没有追求完全一致。49兄，难道说就一定不存在这种情况么？要知道商周器也并非都是国君级器，在当时的生产力水平下，以及审美意识里，完全对称只是存在于精神层面的东西，如果以后世的技术水平或某些艺术观来看，所谓很“完美”的青铜作品，也可能是比较粗糙的（或说是粗犷的）。特别是本贴中，要看爵的主图案对称表现重点在那里，比如楼主所贴爵这一侧的双面兽面图片，按49兄所说，其对称性就不错了吧。而从扳这边看，很可能楼主展现的图片，只是当时工匠有所忽略严格对称的一面，所以恰好比较大些地出现在这个器物的这个侧面上，又恰好被49兄敏锐地发现和重点指出。其实49兄这是在挑器物制作的毛病，而不能做为真假的判断问题了。好比初手买个到代器物就高兴得不得了，高手可能就要求多了－－工要有力度、坑口要好、最好带返铜、泛铅，铸造要规整，皮壳要厚实，最好表面打磨要细，没修没补......；这也是后来同类同形器物价格差异较大的原因。
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robinlb

这就好比，如果以偶的挑剔眼光看，很可能我就不会看上这只爵，因为和某些我喜欢的类型（可以是馆藏），这只爵的高度还不够、器身主要部件不是很伸展挺拔，也就是说霸气不足－－但偶不能天天对照馆藏的一些高级品，就以上面这些理由和个人的喜好来认为一些差点的作品就是赝品。因为判断他真假的理由，还有其他很多，和更要点的。

河洛缘

这个爵是真品！