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楼主: 铸客

招惹事非的爵

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发表于 2007-5-30 10:51:51 | 显示全部楼层

大热天的心平气和些。来来来,饮杯古酿

上个河南省博物馆藏的爵
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发表于 2007-5-30 11:07:23 | 显示全部楼层
   十二月兄,谢谢您的美爵古酿.请问此爵是兽面纹?变形兽面纹?还是目纹?.   兽面纹是有角,目,耳等器官.变形兽面纹如以雷纹为地,则除目外无角,耳等器官.目纹也无角,耳等.三者是不能等同比较的.   兽面纹相对对称规律只能适用于具有各种器官兽面纹.而变形兽面纹和目纹没有其它器官,无所谓对称不对称.    谢谢您的美图,欣赏.
1 g# o/ ~' s9 K, S9 }! o/ z3 {! i/ c# i[此贴子已经被作者于2007-5-30 13:14:13编辑过]) L: ]3 y, m! G6 t/ U% n
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 楼主| 发表于 2007-5-30 11:14:54 | 显示全部楼层
我同意赵四戈及49的意见。器也不真,假的,还修过。9 |8 g& G+ j! ~0 d- }
[此贴子已经被作者于2007-5-30 11:21:10编辑过]% u- W  r( p4 c/ O7 k! x
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发表于 2007-5-30 11:29:21 | 显示全部楼层
以下是引用49ersfan在2007-5-29 1:48:29的发言:   铸客先生,谢谢您的回帖.您对我的前帖有误解.我想申明两点.一.我与您探讨的范围限于我所未见过的现象.我一新人菜鸟,识薄学浅.二.我的问题不牵扯真伪.此等美器绝非我辈所能妄断的.   一."兽面纹的特点且员橇何?邢?两侧作对称排列".此乃泰斗马承源所定.见<中国青铜器>修订本第317页.   二..按虎泉斋版主诠注,此应贵族用器..此爵器型优美地纹精致,当为良工巧将神来之笔,然,兽面核心目纹则如此失衡以致整体兽面失真,如同村野作坊所为.这绝非工匠之误所能解.   三.您说的很对,看锈有很大的主观成分.但锈与地子相接必成不规则状,此乃自然规律.而鋬下lu锈与地子规整相接,则是不争事实.
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[此贴子已经被作者于2007-5-30 11:48:46编辑过]
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 楼主| 发表于 2007-5-30 11:47:25 | 显示全部楼层
客气了吧,深研中国青铜器修订本,水平之高我可不敢望项背。
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发表于 2007-5-30 18:26:35 | 显示全部楼层
49兄开始已经提出“图二所示兽面左眼明显低于右眼,整个画面相对不对称,绝对也不对称,给人以失真的感觉.不知这作何解?”,既然是以眼睛的高低线为标准,偶看后面几位仁兄发的图片,包括馆藏,眼睛的高低似乎都不是绝对在同一高度啊,既然多块范铸,有区别再正常不过了啊当然,49兄也是细心人,回家偶看看自己的是啥情况,呵呵。以前还真没这么仔细地去比较这点
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发表于 2007-5-30 19:16:01 | 显示全部楼层
以下是引用49ersfan在2007-5-28 22:44:38的发言:   虎泉斋版主,铸客先生,此爵我有两点看不懂,向您们请教.   一.商中以后,凡饰地纹的兽面纹有一个规律:以鼻梁为中线,两侧兽面相对对称,绝对不对称.所谓相对对称,是指兽面的主体如角,目,额,腿,爪,体躯,一定是对称的.绝对不对称,是指地纹和一些细节纹饰是不对称的.这个规律是兽面纹平衡协调的基础.   图二所示兽面左眼明显低于右眼,整个画面相对不对称,绝对也不对称,给人以失真的感觉.不知这作何解?   二.图二鋬下有一片lu锈,其左侧与地子相接处非常规整有如刀刻,而且两者之间夹有一层黄白色的锈,视之如腾云驾雾.其中部有一条整齐的横纹.这些令我不解,故向您们请教.
    robinlb先生,兽目是兽面纹的核心,但相对对称并非仅指兽目还应包括其他器官.   您回去仔细看看铸客发的第二图,兽面的左侧不仅目,其角,耳,口都明显低于右侧相应部位.这都是造成画面失真的原因.我当初只提兽目,是因为兽目是整个兽面的核心,更为明显.我们论述问题通常是抓住重点不及其余,这是常识.
. K& _6 S  Q8 m6 W0 Q[此贴子已经被作者于2007-5-30 21:02:53编辑过]9 G: I# r/ w& ?$ A+ P, Z
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发表于 2007-5-30 19:18:55 | 显示全部楼层
是要仔细看看!推敲推敲!
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发表于 2007-5-30 20:01:04 | 显示全部楼层
讨论的太精彩了,顶.学习.
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发表于 2007-5-30 20:57:24 | 显示全部楼层
   我加入此网站已有月余,发文66篇,对一些器物提出过质疑,但从不轻言真假.在记忆中,仅对一位先生自称为尊,而其实为瓿的器下过结论,认为是仿.我一向认为,以图片论真假有失片面,是对持器人的不遵重.   但这次我要郑重的说,铸客的爵,是个假货..      请看上图第三道红线下的锈.那是绣吗?那是泥瓦匠 的杰作.铸客在34楼对此的解释是"我惟一能解释的就是,不是我做的".此地无银三百两.
4 `% |1 k2 x( q* ]1 a[此贴子已经被作者于2007-5-30 22:14:39编辑过]5 e8 f6 E4 H9 h  K' c
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 楼主| 发表于 2007-5-30 21:16:14 | 显示全部楼层
你们俩一个做图一个发言,一唱一合的,做得不错。继续吧。
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发表于 2007-5-31 11:59:14 | 显示全部楼层
   我的一点反思.    首先要感谢十二月兄的帖子.如果没有这个帖子,我的发言会误导新入此道的朋友.这是我最不愿见到的事情.如有误导我对此表示道歉.   我反复看了这些帖子.在辩论过程中犯了两个错误.   1.概念混乱.在第一帖中我虽程强调,相对对称规律适用于有角,目等器官的兽面纹.而在辩论的过程中,却反复使用"兽面纹"这个词.兽面纹既包括有角,目等器官的兽兽面纹,也包括只有目纹和地纹,没有其他任何器官的变形兽面纹(十二月发的那件爵).而这两者的对称性是完全不同的.   2.以一点替带全面.兽面纹的对称,本应是指整个画面,每个器官的对称.而我受"兽目,神之所在"影响很深,在辩论的过程中,总爱强调目的不对称,而忽视了其他器官的不对称.这对大家是一种误导.请大家再看铸客的图二,很明显,不仅兽目不对称,角,耳,口也不对称.这都是造成画面失真的因素.   我希望大家再看帖子,不再受误导.   在补充一点,十二月的爵只能证明我的论证有错误,而并不能证明铸客的爵是真的.假的就是假的
+ G' e$ b; u8 p[此贴子已经被作者于2007-5-31 12:07:45编辑过]" R; m2 X5 R$ K! u
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 楼主| 发表于 2007-5-31 13:06:43 | 显示全部楼层
我今天电话买走爵的朋友,说:网上有人说不对,而且论之凿凿,我给您退了吧。朋友说:不对?哪个傻X说的。又问我:不是想拿走再赚一次吧。等晚上我再打电话给朋友,这不对的爵我可不能卖给人家。
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发表于 2007-5-31 13:33:56 | 显示全部楼层
以下是引用49ersfan在2007-5-30 19:16:01的发言:    robinlb先生,兽目是兽面纹的核心,但相对对称并非仅指兽目还应包括其他器官.   您回去仔细看看铸客发的第二图,兽面的左侧不仅目,其角,耳,口都明显低于右侧相应部位.这都是造成画面失真的原因.我当初只提兽目,是因为兽目是整个兽面的核心,更为明显.我们论述问题通常是抓住重点不及其余,这是常识.
对呀,自然兽目和同侧其他“器官”是个整体,所以既然兽目有错位,其他相应错位,这恰恰是两边范在制作和拼合时的差异导致。偶回家看看了自己的东西,特别留意这个处于分范对称面的图案,有的对称较好,有的略有错位;且由于商周器与东周器不同,很多并非是用一个可反复使用的祖模来生成图案。所以很多本应完全对称的分范图案,是由工匠在大前提不变的情况下,通过手工雕刻的方法来一次性创造的,所以地纹或主纹的样式、尺寸、排列或多或少有些差异。但在差异下,给观者的却是不带匠气,精神上的一致和对称。 不用说爵、鼎,典型例子,一般带牺头的簋盆,牺头中线往往是范线位置,偶就经常见两张脸的,xixi至于锈色和修理,偶的水平较低,一般从图片不做判断,除非上手。如果要偶初判,49兄指出的楼主图片中有怀疑的锈色,除了可能是修理所致,也有局部化学除锈遗留痕迹的可能。但这一切与49兄初始所研判的图案对称问题是两回事,这个问题是目前的焦点。--而如果要作假,将两边图案一致化,反而是再简单不过的。
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发表于 2007-5-31 17:13:22 | 显示全部楼层
从耳右边锋利的扉纹和右边的乳锈看,该器绝真无疑。再是,仿者不可能将1件次品花这大功夫作假,这也从另一方面证明了该器的真。
3 ~% J! o' Y. F! U7 f8 h& J. m[此贴子已经被作者于2007-5-31 17:19:47编辑过]% P" |3 \5 J2 T0 \2 X8 z1 K" Y
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发表于 2007-5-31 19:08:25 | 显示全部楼层
   我对铸客在论坛上使用傻x这种流氓语言行径表示震惊,但不与理睬.还有你搞的那个推选版主的闹剧,实在搞笑."<对呀,自然兽目和同侧其他“器官”是个整体,所以既然兽目有错位,其他相应错位,这恰恰是两边范在制作和拼合时的差异导致">   以上是robinblb的发言.但凡你认真看一眼图二,你就不会问这样的问题.图二兽面纹的上界纹和下界纹左右完全处在同一水平,而两侧在上下界纹之中的角,目,耳,口全都上下错位,这能是范的拼合问题吗?
! A5 ?& ?" h9 y6 b; w. a[此贴子已经被作者于2007-5-31 19:09:00编辑过]
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 楼主| 发表于 2007-5-31 19:39:06 | 显示全部楼层
我的朋友很固执,爵不肯退给我。没有办法,只好打开电脑请他浏览49先生的论据。朋友看完后,深思了三秒钟,说:代我向49先生道歉,他不是傻X。爵我还是没能拿走,出门时,朋友说:49先生是书读多了。
( l9 d2 @2 Q5 D2 X1 T[此贴子已经被作者于2007-5-31 19:40:41编辑过]5 |2 Q# i, l3 y2 x; S
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发表于 2007-5-31 19:53:36 | 显示全部楼层
呵呵,PF49兄的认真精神。偶对分范两侧的情况所做的说明,不仅仅局限于整体错位上,也有两边分别制作图案产生的差异上--也就是上下范边是基本对齐了,但2次创作的图案内容并没有追求完全一致。49兄,难道说就一定不存在这种情况么?要知道商周器也并非都是国君级器,在当时的生产力水平下,以及审美意识里,完全对称只是存在于精神层面的东西,如果以后世的技术水平或某些艺术观来看,所谓很“完美”的青铜作品,也可能是比较粗糙的(或说是粗犷的)。特别是本贴中,要看爵的主图案对称表现重点在那里,比如楼主所贴爵这一侧的双面兽面图片,按49兄所说,其对称性就不错了吧。而从扳这边看,很可能楼主展现的图片,只是当时工匠有所忽略严格对称的一面,所以恰好比较大些地出现在这个器物的这个侧面上,又恰好被49兄敏锐地发现和重点指出。其实49兄这是在挑器物制作的毛病,而不能做为真假的判断问题了。好比初手买个到代器物就高兴得不得了,高手可能就要求多了--工要有力度、坑口要好、最好带返铜、泛铅,铸造要规整,皮壳要厚实,最好表面打磨要细,没修没补......;这也是后来同类同形器物价格差异较大的原因。
+ y( S6 g6 y2 |) W$ o: T4 b) L* j/ B$ P
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发表于 2007-5-31 20:02:04 | 显示全部楼层
这就好比,如果以偶的挑剔眼光看,很可能我就不会看上这只爵,因为和某些我喜欢的类型(可以是馆藏),这只爵的高度还不够、器身主要部件不是很伸展挺拔,也就是说霸气不足--但偶不能天天对照馆藏的一些高级品,就以上面这些理由和个人的喜好来认为一些差点的作品就是赝品。因为判断他真假的理由,还有其他很多,和更要点的。
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发表于 2007-5-31 20:47:55 | 显示全部楼层
这个爵是真品!
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