齐家文化青铜剑

ryz

25.5*3.6*0.58cm

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和氏壁

3 q4 D6 v$ `$ v5 Q$ k7 R3 _1 ~5 r9 P中国最早的铜剑发现于内蒙古鄂尔多斯朱开沟文化,商代,一般认为中原西周时才有剑.齐家文化肯定没有剑,你这剑是春秋战国时期四川云南及北方常见的铜剑

ryz

和氏壁 发表于 2015-9-18 22:00
1 l8 ~+ @) \+ t( |) @中国最早的铜剑发现于内蒙古鄂尔多斯朱开沟文化,商代,一般认为中原西周时才有剑.齐家文化肯定没有剑,你这剑 ...

5 l7 K8 f" t; Y, F; |此剑几十年前出土，后该地被确认为齐家文化遗址。至于春秋战国时，此地短-剑已进化为先秦西戎式，请看：
" k, z1 N, Y% H' R; J* W(66)先秦西戎短-剑-中国文物学会青铜专业委员会-盛世收藏论坛 -
! w% g* q- I* u4 N" g; E/ Rhttp://bbs.sssc.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=5900879&page=1#pid42188098

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和氏壁

ryz 发表于 2015-9-19 10:33
0 w* e$ a; h, Z! e" v此剑几十年前出土，后该地被确认为齐家文化遗址。至于春秋战国时，此地短-剑已进化为先秦西戎式，请看：
! z/ w) B, N( S2 C: G8 J+ l/ p ...

朋友好：
      齐家文化是继马家窑文化后期马厂文化同期或后续的羌系文化，主要分布在甘肃，青海为主的黄河上游地区，碳十四测定年代为公元前2200年至公元前1800年，是我国西部地区出土早期铜器最多的文化，据古铜器专家李水诚先生统计，从齐家文化350余处遗址墓葬中巳发现斧、镜、刀、匕-首、矛、锥、牌、钻、泡、镯、指环、骨柄铜刀等130余件，占我国早期铜器500余件总数的四分之一强，齐家文化时期没有发现铜剑出土，这是专家学者一致的结论，所以您哪剑要称作齐家文化是不可能的。齐家文化下限在公元前1800年，这时中国还没有剑，中国最早的石剑商时四川三星堆文化的石剑，最早的铜剑是内蒙古朱开沟文化五期的商剑。齐家文化之后青海甘肃还有四坝文化、卡约文化、辛店文化、寺洼文化等许多羌族文化，它们的年代较晩，沙井文化甚至已到战汉时期，因此您这剑虽然在齐家文化故地出土，但它不属于齐家文化。从剑式看应属春秋战国西戎文化。不信您可查下中国铜剑起源的资料。

ryz

和氏壁 发表于 2015-9-19 18:36
朋友好：
      齐家文化是继马家窑文化后期马厂文化同期或后续的羌系文化，主要分布在甘肃，青海为主的 ...

谢谢指教！请问您回复中所指从齐家文化遗址墓葬中巳发现的匕-首是何等样式？原始青铜文化初期短-剑和匕-首有何本质区别？

和氏壁

ryz 发表于 2015-9-20 10:35
- ]" F& ^( \* [2 R3 Y$ Y$ `3 u8 ~谢谢指教！请问您回复中所指从齐家文化遗址墓葬中巳发现的匕-首是何等样式？原始青铜文化初期短-剑和匕- ...

匕-首与剑都是双面刃兵器,要说二者的差别,一般大概尺寸有别,剑较长而匕-首短,剑应该在匕-首的基础上发展出来的,李水诚先生所说的齐家文化匕-首应该很短,因为早期铜器大多用石范铸造,限于当时的冶炼铸造技术,还不能铸造大型铜器,最早的马家窑铜刀只有十几厘米长,齐家文化铜器大多是小件,所以不可能有剑.我找了一下齐家文化铜器,可能匕-首的资料还没有公开发表,不能上传图片,只能上传些其它齐家文化铜器,你可看到它们都是小件,这与当时的铸造水平相关
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ryz

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1 S, L9 ?) z, m谢谢朋友的诲人不倦的精神！关于早期青铜刃器，我手头有上世界九十年代出土的一个马家窑文化早期石岭下类型陶罐中发现的一截青铜刀残件，尺寸为7*2.46*1.3cm。

它的出土地距这件齐家文化青铜短-剑出土地不远，相隔约4、5千米。
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6 K2 {0 r; q' b! U4 A我所发的这把齐家文化青铜剑，其实是一把短-剑，也可称之为匕-首。其尺寸为：25.5*3.6*0.58cm。
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: t: V3 B: m9 c/ n% u3 f: y它的形制要比内蒙朱开沟短-剑原始

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当地距出土齐家文化青铜剑约5、6千米处，出土了一件春秋战国先秦西戎式青铜短-剑，其尺寸为：28.3*3.6*1.24cm。
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从我手头这三件东西可以明显地看出当地青铜刃器，特别是青铜短-剑的进化过程，也可以看出朱开沟短-剑和西戎短-剑在形制上有相近之处，在手柄以下部位几乎相同，特别是都有护手剑突。而齐家文化青铜短-剑则没有，显得更为原始，更具有新石器时代石斧的影响痕迹。但三件青铜短-剑都具有初期剑的柳叶形制。

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和氏壁

朋友的断刀看上去有马家窑铜刀的风范,至于您的齐家铜剑20多厘米应该是大件了,恐怕齐家文化还没这种能力铸造这么大的铜器.关于早期剑是不是以有无护手剑突为区分标志还缺少证据,您这剑看上去铸造得非常完整,不像是早期原始铜器.这种剑好像与商代及西周北方长城文化带的蘑菇首剑有点像,但四川云南春秋战国这种剑较多,虽然不完全相同但可归入一类,这种剑在北亚俄罗斯西北利亚也有出土,因此年代不可能太早.您说的西戎剑其实在河北军都山玉皇庙山戎文化出土很多,有的能到西周.您如果坚持您的剑出自齐家文化哪就坚持吧,如果真能到齐家可改变铜剑从西亚传入中国的历史年代,但是估计专家哪儿很难通过,因为中国最早的文字钟鼎文(即青铜器铭文)中没有剑字,剑字出现在中国西周时,专家学者一般认为剑在西周时才有,希望您的剑能改写中国的铜剑史,祝您好运!

ryz

谢谢朋友的祝福！我对自己这把藏剑有充分的信心，不只因为它出土于齐家文化遗址，而且由于当地有铜矿资源，发现证明该地青铜文化发祥甚早，春秋战国时已达铸造的辉煌阶段。相信国家文物队最近对当地一处大型遗址的大规模发掘，能成为2015或2016年中国十大考古发现之一。至于这把剑，因为它出土时间太早，长期流散于民间，无法找到同时出土的有效伴证，其铸造时间的结论，最终当取决于碳十四测定了。

诚信缘

西北老石

请问楼主出土遗址在何地？

ryz

西北老石 发表于 2015-9-22 16:57
请问楼主出土遗址在何地？

在定西市境内，具体地址据传国家文物工作队正在搞大规模发掘，属保密期，暂时不好公开。

ryz

西北老石 发表于 2015-9-22 16:57
* q) \9 |- C% M( b( ^请问楼主出土遗址在何地？

相关青铜器出土地及该地铜矿位置示意图

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6 n+ E! g4 D6 Z( D标注：
1、马家窑文化石岭下铜刀残件出土地
' N( X0 }' ?0 l3 A3 g! x2、齐家文化青铜剑出土地
3、齐家文化蟠蛇纹青铜镜出土地
  U, T) i, g/ U1 V8 T& ^/ ~4、先秦西戎青铜剑出土地
G、旧石器～中石器～新石器石、陶连续过渡遗址（已被毁）
T、铜矿所在地
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西北老石

ryz 发表于 2015-9-22 17:58
在定西市境内，具体地址据传国家文物工作队正在搞大规模发掘，属保密期，暂时不好公开。 ...

* v1 |8 |2 }- _感谢回复！

西北老石

ryz 发表于 2015-9-23 14:21
- e2 z2 m7 u/ i% T4 W  M相关青铜器出土地及该地铜矿位置示意图

4 J' |* k3 Q, r5 C& O感谢回复！

黄粱梦醒

两壹先生

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