发个族徽！

张张 · 发表于 2005-9-2 01:25:59

那么,你那是什么虎

长剑 · 发表于 2005-9-2 01:39:23

＂本事＂？哦　你说的大概就是能耐吧？呵呵　我们都没有！我们只有学习和进步！信息含量就是巴和蜀的文化及氏族崇拜的研究和老辈们辛勤研究课题的成果！

sc_xyz · 发表于 2005-9-2 09:36:28

长剑兄又得好剑。贺！晚期巴蜀剑，个人以为应在秦灭巴蜀之后。剑兄这把的剑锋、剑脊、刃口、平肩、扁茎风格已经与典型巴蜀器有很大区别，已基本过渡到中原样式了（可与九月兄这件标准器对比）。剑兄曾贴了一把装有剑格的巴蜀剑，那个应比此剑早点，格是中原的格，剑还是巴蜀的典型样子。剑兄今天这把当时也应有剑格的。哈哈，将九月的一把、剑兄的两把依次排开，竟是战国中晚期至秦及西汉早期，巴蜀文化逐渐融入中原文化的绝好证据！

jing999 · 发表于 2005-9-3 02:53:39

学习！[em23][em23][em23][em23]

九月 · 发表于 2005-9-4 01:04:19

9兄，您来了岂能瞧瞧就溜？您瞧的这类不会少吧？

张张 · 发表于 2005-9-4 01:05:00

我这两天不在，抱歉．请问是铸纹还是刻纹，我看不清．

长剑 · 发表于 2005-9-4 01:07:02

[em46]
[此贴子已经被作者于2005-9-4 1:58:12编辑过]

九月 · 发表于 2005-9-4 01:34:55

张张 · 发表于 2005-9-4 01:49:56

铸纹有什么呵呵的，请二位用正面特写照给大家发一下，然后我来给你们讲是怎么回事，好吧

张张 · 发表于 2005-9-4 02:41:02

怎么说你们俩,说中原之根你们不高兴,说确定族徽是有条件的你们不高兴,说看不懂壶巴蜀你们不高兴谈铸和刻纹你们不高兴,我是围绕你们''族徽''这个主题展开交流的呀,大家评论

张张 · 发表于 2005-9-4 02:45:24

纠正;''壶巴蜀''为''巴蜀虎'',谢谢.好,大家评论

bjfyp · 发表于 2005-9-4 10:46:45

你们继续讨论好吗?后学听课，学习。

太平候魁 · 发表于 2005-9-4 15:32:09

学习

sc_xyz · 发表于 2005-9-4 18:20:28

以下是引用张张在2005-9-4 1:49:56的发言：2 U3 D) U( z2 L* f# m3 N0 J% T
我来给你们讲是怎么回事，好吧

请讲讲，让我们学习学习。

jing999 · 发表于 2005-9-4 20:52:47

楼上各位的讨论使大家受益，我也很受启发。就长剑兄这柄剑也谈谈看法，供大家参考。
此类型剑从出土的情况来看多现于荆楚地区，巴蜀地区偶见；从形制和工艺特点看非巴蜀地区制造，明显结合了有格剑的形制，剑身纹饰是巴蜀风格但要工整许多且略显僵硬；所铸巴蜀符号到是与巴蜀地区制造的无异。因此，这应该是一柄非巴蜀地区制造的巴蜀风格剑。一家之言。

[此贴子已经被作者于2005-9-4 20:53:34编辑过]

张张 · 发表于 2005-9-4 22:28:00

好,那我来讲一下! 1.为什么说两剑根在中原呢?因为无论是长剑发的扁茎剑,还是九月发的柳叶剑,其祖剑均为中原,九月的柳叶式更是巴蜀人追幕西周早期中原兵器的实例,长剑的扁茎剑更不用说了.故两剑根在中原.2.为什么说确定族徽有问题呢?我们知道,巴蜀剑的文饰种类繁多,精彩纷呈,如虎.半圆.手.心.花蒂.鸟.人头等等.寓意丰富,但不是所有的纹样都可确定为族徽.同时大家都清楚,巴蜀族徽具有原始图腾性质,如巴蜀虎.我们看各类带虎的巴蜀兵器戈.剑矛等就一只虎,简单清晰,特好识别.而长剑和九月的文饰不好认,不好识别,不符合巴蜀族徽原始图腾崇拜性质和文饰的易于识别性质.故有此一疑.3.为什么提出铸纹和刻纹的原因,是因为图片看不请,所以想确定文饰的真假,说虫咬是因为考虑陶范铸造和九月图片文饰没有陶范力度而讲的.不是因物指人.对陶范.失蜡.和精铸以及刻纹的辨别是青铜鉴定的一个重要内容,有此疑问也不足为怪吧.

yzb · 发表于 2005-9-4 23:03:00

　　古代兵器的起源也是个说不太清楚的问题，剑也是如此。如果以有商一代为例，在中原以外地区发现的剑（此时的剑都较短，长者不过35厘米左右）要远远多于中原发现者。说剑根在中原，似成问题。　　古巴蜀兵器上的符号是否是族徽的问题，确实有必要进行反思。族徽（coast of arms）是借用了西方的概念，在中国是否真的存在同样意义上的族徽还是个问题。而且所谓族徽是一种花纹性符号，（可对比国徽），如果一定要说是族徽，可被认定为族徽，那就不要再讨论它是不是文字了，因为族徽不是文字。所以要进行讨论经，概念是需要首先弄清楚的，不然，如果讨论的东西所指都不一样，那不就是自说自话。对问题的进展也不利。　　对古巴蜀及滇南一带铜器的收藏现在也比较火，有市场当然就会有做假的。任何时侯辨伪者是学术研究的第一步。

长剑 · 发表于 2005-9-4 23:30:48

青铜器铸刻铭文是从商代中期开始的，起初只是一两个字，即郭沫若先生称之为“族徽”的文字
[此贴子已经被作者于2005-9-4 23:42:13编辑过]

太平候魁 · 发表于 2005-9-4 23:32:40

抓紧学习

sc_xyz · 发表于 2005-9-4 23:41:14

以下是引用张张在2005-9-4 22:28:00的发言：% q: u: A5 j1 m

7 x: u9 U3 }0 H. p! @* c3 r好,那我来讲一下!
, q$ E: v* t6 I. u1 Q# d0 X" Z1.为什么说两剑根在中原呢?因为无论是长剑发的扁茎剑,还是九月发的柳叶剑,其祖剑均为中原,九月的柳叶式更是巴蜀人追幕西周早期中原兵器的实例,长剑的扁茎剑更不用说了.故两剑根在中原.5 h$ Y% W- G4 q$ M$ ~
2.为什么说确定族徽有问题呢?我们知道,巴蜀剑的文饰种类繁多,精彩纷呈,如虎.半圆.手.心.花蒂.鸟.人头等等.寓意丰富,但不是所有的纹样都可确定为族徽.同时大家都清楚,巴蜀族徽具有原始图腾性质,如巴蜀虎.我们看各类带虎的巴蜀兵器戈.剑矛等就一只虎,简单清晰,特好识别.而长剑和九月的文饰不好认,不好识别,不符合巴蜀族徽原始图腾崇拜性质和文饰的易于识别性质.故有此一疑.7 z$ r5 e- N( w Y! S
3.为什么提出铸纹和刻纹的原因,是因为图片看不请,所以想确定文饰的真假,说虫咬是因为考虑陶范铸造和九月图片文饰没有陶范力度而讲的.不是因物指人.对陶范.失蜡.和精铸以及刻纹的辨别是青铜鉴定的一个重要内容,有此疑问也不足为怪吧.

谢张张兄讲解。
谈谈在下所见资料及看法，供参考。从目前考古发现来看，早期剑如甘肃灵台白草坡西周墓所出，剑形不与巴蜀同，但纹饰与宝鸡（弓鱼）国剑似一脉相承，而（弓鱼）国兵器如戈、矛、剑及其纹饰与巴蜀极有渊源。陕西长安张家坡M206所出，剑形与巴蜀早期剑极似。四川广汉三星堆出土玉剑，与后来的青铜巴蜀柳叶剑极似，或曰为巴蜀剑的早期形制，考古界一般认为三星堆文化在商代中晚期。谁先谁后暂且不论，但从这些考古发现可推断几处青铜剑存在着关联，或许几处文化有更加古老的共同来源。这是一个有待进一步发现、探讨的问题。
九月的符号，已不仅仅是图腾那么简单了。目前越来越多的人认为应当属于一种较原始的文字——“巴蜀图语”（可参考另帖jing999兄发的矛上的符号）。凭自己观察过数量不少的实物的经验，九月此剑及符号为真品无疑。
个人管见，供参考。

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