簋

剑

[B]以下是引用[I]49ersfan[/I]在2007-5-5 10:35:22的发言：[/B][BR]两个青铜器的判断常识.1.当你看到一件青铜器,其形,制,纹,韵都无懈可击,但锈色可疑,你能断定是伪吗?2.当你看到一件青铜器,其形,制,纹,韵都有儗,但此器披了一身傻瓜锈,你能因此断定此器为真吗?答案提示:自由心证.

剑

[B]以下是引用[I]hy1999[/I]在2007-5-5 10:43:40的发言：[/B][BR]不必心证.此乃伪器,是从真器上套模再做锈的东西!仅从纹试就可断定了的.

毫无道理的胡搅蛮缠，不懂装懂。博物馆里这样形制的东西网上发表的就有。

剑

[B]以下是引用[I]hy1999[/I]在2007-5-5 10:43:40的发言：[/B][BR]不必心证.此乃伪器,是从真器上套模再做锈的东西!仅从纹试就可断定了的.

现在都是这样的人在发言，唉，可悲。 [em03][em03][em03][em03][em03]

剑

[B]以下是引用[I]bronze1568[/I]在2007-5-5 11:24:46的发言：[/B][BR]大开门的好簋!!尤其赞同鉴真大哥说的玩青铜"需要一点点天赋",行行如此!

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剑

[B]以下是引用[I]剑[/I]在2007-5-6 20:11:37的发言：[/B][BR][quote][B]以下是引用[I]49ersfan[/I]在2007-5-5 10:35:22的发言：[/B][BR]两个青铜器的判断常识.1.当你看到一件青铜器,其形,制,纹,韵都无懈可击,但锈色可疑,你能断定是伪吗?2.当你看到一件青铜器,其形,制,纹,韵都有儗,但此器披了一身傻瓜锈,你能因此断定此器为真吗?答案提示:自由心证.

[/QUOTE] 理论不错。实践怎样？傻瓜锈当然是真锈。一眼开门的傻瓜锈当然是真锈。真铜皮贴的当然和真的是不一样的。兄还要从点点滴滴扎扎实实认认真真学起。理论说得一套一套的，什么都看不懂，敢评，有胆量。但只能误人误己。 [em01]

49ersfan

给剑先生讲一个你一定不知道,而多数铜友熟知的故事. 1992年香港古玩市场出现了14件一套的西周钟.其锈,形,制,韵都无懈可击(事后证明是真品).欧美,香港,日本,台湾的青铜专家云集香港,但无人敢出手.原因只有一个,此套钟铭文300余字全是刻的,而西周青铜器铭文都是铸的.身在上海马承源先生从香港同仁处得知:此钟无暇,唯铭文可疑.马老看都没看,立即邮购.因为马老知道,刻的铭文在西周已有先列.这就是晋侯苏钟.由此可见青铜器专家只要心存一点疑虑无论哪方面的,就不会轻下结论.马老敢下结论,并非是有什么傻瓜锈,是因为马老综合知识高人一等.剑先生,你以一锈定真伪,以一锈遮百丑.这不能说明你比青铜器专家高明,这是功力不济.如果你以此为准见器就收,你家不久就会变成天下铜仓.font>
[此贴子已经被作者于2007-5-7 5:09:38编辑过]

zy600828

无疑！

青铜游侠

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青铜游侠

[B]以下是引用[I]鉴真[/I]在2007-4-23 16:59:57的发言：[/B][BR]

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九州藏苑

[B]以下是引用[I]九州藏苑[/I]在2007-5-4 16:23:27的发言：[/B][BR]此簋有幸上过手，正如鉴真大师所说：是一眼大开门的傻瓜锈，没有必要停留在真伪的辩论中。[em10][em10]

还在论哪？傻瓜锈就是一眼开门的真锈，有明显的时代变迁特征，使大家公认的锈。只要排除移植锈、组合件，那么此器即为真品。现在的伪锈也在防锈的时代变迁特征，而且很逼真，那如何区分哪？也许这就是青铜的魅力吧，也由此分出眼力的高低。当然，过分的依赖锈是不够的，要结合器形、纹饰、铜质、底子包浆、铸造特征。但是，这些因素断真伪需要对它们有深刻的研究，而且是无形的，是一种认识，是一种较高水平的辨伪手段，同样，对这些因素的认识，也由此分出水平的高低。有一点可以肯定：锈是硬指标，是具体看得见的。是重要的辨伪手段。也是辨伪的基础。 [em27][em27]

信不信由你

[B]以下是引用[I]九州藏苑[/I]在2007-5-7 15:24:12的发言：[/B][BR][quote][B]以下是引用[I]九州藏苑[/I]在2007-5-4 16:23:27的发言：[/B][BR]此簋有幸上过手，正如鉴真大师所说：是一眼大开门的傻瓜锈，没有必要停留在真伪的辩论中。[em10][em10]

还在论哪？傻瓜锈就是一眼开门的真锈，有明显的时代变迁特征，使大家公认的锈。只要排除移植锈、组合件，那么此器即为真品。现在的伪锈也在防锈的时代变迁特征，而且很逼真，那如何区分哪？也许这就是青铜的魅力吧，也由此分出眼力的高低。当然，过分的依赖锈是不够的，要结合器形、纹饰、铜质、底子包浆、铸造特征。但是，这些因素断真伪需要对它们有深刻的研究，而且是无形的，是一种认识，是一种较高水平的辨伪手段，同样，对这些因素的认识，也由此分出水平的高低。有一点可以肯定：锈是硬指标，是具体看得见的。是重要的辨伪手段。也是辨伪的基础。 [em27][em27][/QUOTE] 看锈是基础，是辨伪的第一步。 [em27][em27]

49ersfan

看锈是辩伪的重要指标,但问题在于,当你对锈的确认与你对其它诸因素,如形,制,纹,韵的确认出现矛盾,你是否可以以一锈定江山,以你对锈的确认来否定你对其他诸因素怀疑,这才是辩论的核心,也是我想得到的答案.请高手指点.
[此贴子已经被作者于2007-5-7 22:22:28编辑过]

学古

怎么看都别扭~~~~~~~~~~~~~~~~~~~锈是没问题

鉴真

49ersfan您好。这是一个大开门的真东西，具体的背景来路我不想跟您说的太清楚，也没有必要。至于您非要说它假，而且非要辩论出个子丑寅某来，我也没有任何办法。博物馆此类的簋多得是，形制是一模一样的，这是事实。我们在尊重事实的情况下，才能聊天、探讨，共同学习，提高。我重申一下，此簋的形制一点问题都没有，是标准器，是样板戏。您可以跑跑国内外的博物馆，甚至最简单的办法，翻翻博物馆的帖子。我知道有的藏家是抱着青铜器睡觉的。是整天钻研的。是大量见真东西的。高手之间是不断探讨、碰撞的。但英雄所见略同，畅快淋漓，如品香茶、饮醇酒，半酣半醉、似梦似醒。确实有这样一圈朋友，而且这样一圈朋友也经常见面、欢聚。希望您能体会真情义。。。。。。。。

菩提树开

[B]以下是引用[I]鉴真[/I]在2007-5-8 0:10:13的发言：[/B][BR]49ersfan您好。这是一个大开门的真东西，具体的背景来路我不想跟您说的太清楚，也没有必要。至于您非要说它假，而且非要辩论出个子丑寅某来，我也没有任何办法。博物馆此类的簋多得是，形制是一模一样的，这是事实。我们在尊重事实的情况下，才能聊天、探讨，共同学习，提高。我重申一下，此簋的形制一点问题都没有，是标准器，是样板戏。您可以跑跑国内外的博物馆，甚至最简单的办法，翻翻博物馆的帖子。我知道有的藏家是抱着青铜器睡觉的。是整天钻研的。是大量见真东西的。高手之间是不断探讨、碰撞的。但英雄所见略同，畅快淋漓，如品香茶、饮醇酒，半酣半醉、似梦似醒。确实有这样一圈朋友，而且这样一圈朋友也经常见面、欢聚。希望您能体会真情义。。。。。。。。

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49ersfan

  鉴真大师您好.自从您发出此帖,我跟6帖.我从未讲过此簋是假的.在第二帖里,我还特地强调"鉴真所发之簋,我从未妄断真伪"."至于你非要说它假,我也没办法."不知此说从何讲起?  我对此簋心中存疑,本想听听高手点拨,不曾想引来一片鞭笞之声,始未料及.  此簋我有四点疑惑,请大师指点.  1.图2兽眼的内眼角尖而下垂,这是形成于商中,盛于晚商的时代风貌.(马承源<中国青铜艺术总论>第14页)商代特征出现在您的簋上,是否合理?  2.您是否见过颈下龙纹带既无地纹,也无其他纹饰相间,孤家寡人置于空腹之上,您不认为它太孤独了吗?    3.浮雕龙身与地之间的界线不明显,两者之间缓缓过度,这不是范铸纹饰特点.  4.浮雕龙模模糊糊,有如霧里看花,而又非锈蝕所为,全无龙威之韵.  班前弄斧请大师指点.  另,如果锈看真,疑问也有道理.您是否置疑问不顾,仅凭锈真断其为真品.   多谢

hy1999

2.您是否见过颈下龙纹带既无地纹,也无其他纹饰相间,孤家寡人置于空腹之上,您不认为它太孤独了吗?    3.浮雕龙身与地之间的界线不明显,两者之间缓缓过度,这不是范铸纹饰特点.  4.浮雕龙模模糊糊,有如霧里看花,而又非锈蝕所为,全无龙威之韵.5.底图那几条不规则的突线,从何而来?这些都是疑问,请大师解答?难道真会如我前所说的那样?.......

鉴真

以上两位兄,上网太晚，今天先简单回答几句，祥细的容后再聊.“ 我对此簋心中存疑,本想听听高手点拨,不曾想引来一片鞭笞之声,始未料及.”对此深感抱歉，情急之下，有些话有失风度，如有说话不妥之处，望海涵。“ 3.浮雕龙身与地之间的界线不明显,两者之间缓缓过度,这不是范铸纹饰特点.”有些青铜器，当年打磨很精细，范痕完全打磨掉了，尤其礼器，丝毫看不到范线的情况也是有的。一般底和耳能保留明显范铸痕迹，其它展示面铸痕尽化。“4.浮雕龙模模糊糊,有如霧里看花,而又非锈蝕所为,全无龙威之韵.”当时青铜器，铸造粗细皆有，有礼器，也有祭坑器，有非常精的，也有非常粗的，都是同一时代之物，但粗细有别。跟铜镜一样，都是同一时期，有一模、二模、三模之分。此情况请参见三门峡博物馆，虢国一个墓地，有非常粗的祭坑器出土，也有非常精美的高档带铭文礼器。此种圆雕龙（变形凤），属较常见的一种，虽不带底工，这种工艺在当时来讲也属上乘。还常见一种大兽面簋、尊，也不带底工，但气势威严。当然，粗工套细工，俗称三层工，当然更好，只是更难得，需要更大的经济实力。“另,如果锈看真,疑问也有道理.您是否置疑问不顾,仅凭锈真断其为真品.”当然不会，在实践当中，有全假，有老皮拼接，有的是部分修补，诸如此类等等作假手段不一而足。青铜器，和玉器、瓷器等，有决然不同的鉴定方法，使假器原形毕现，无处遁形。除全假外，修补拼接器用很简单的办法就很好鉴别。修补拼接作伪和真器，也是有很大区别的，但拼接不见痕迹的目前还没有，真东西见得多了，有了感觉，一眼就会认出。这类东西，开始还是可以骗一批人的，但现在，大家水平提高，能识别的人越来越多。但客观情况是，这类拼接器，正在打击刚入行的收藏者的信心，侵蚀他们大量宝贵的资金。“ 1.图2兽眼的内眼角尖而下垂,这是形成于商中,盛于晚商的时代风貌.(马承源<中国青铜艺术总论>第14页)商代特征出现在您的簋上,是否合理?”我觉得，实践是检验真理的唯一标准，大量商风格的纹饰出现在西周器上，也是经常见到的。而且出土器物不断出现前人没有认识到的东西，已经得到了大家的共识。马老在藏家手里，见到了大量他不曾见到过的东西，别的不说，就说铜镜，几位大藏家，马老看过以后，就已经惊叹不已。可惜他去世得早，否则我们不断看到他的著作，肯定畅快淋漓。
[此贴子已经被作者于2007-5-8 23:50:17编辑过]

信不信由你

[B]以下是引用[I]49ersfan[/I]在2007-5-7 22:20:25的发言：[/B][BR]看锈是辩伪的重要指标,但问题在于,当你对锈的确认与你对其它诸因素,如形,制,纹,韵的确认出现矛盾,你是否可以以一锈定江山,以你对锈的确认来否定你对其他诸因素怀疑,这才是辩论的核心,也是我想得到的答案.请高手指点.

好！兄的问题很好，就此发表一下个人看法：“当你对锈的确认与你对其它诸因素,如形,制,纹,韵的确认出现矛盾”这两方面肯定有一方是伪的，如果在锈确定为真（这里排除移植锈、老皮包和组合件的可能），但和形,制,纹,韵的确认出现矛盾，不可能出现这种情况：锈是两千年前的锈，而形,制,纹,韵表现得很绌劣以至和现在的仿品相当。只能有一种解释：那就是对形,制,纹,韵的确认有误。如果形,制,纹,韵确实达不到当时的水平，那么之前对锈的确认就是有误。*这里的关键就是要对锈的确认的准确程度了*，也就是我先前所说的青铜的魅力。如果前提正确（锈为真），那么网友们的问题就都能找到答案。很高兴和网友讨论。 [em27][em27]

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