簋

49ersfan

888888谢谢大师指点.大师关于第三点的解释,我完全接受.受益.多谢.第一和第四点,仍与您见解不同.器的韵味好坏与器的粗糙并无因果关系.粗糙之器有粗糙之器的韵味,精美之器有精美之器的韵味.韵味在某种程度上是指形,制,纹,锈等诸因素的贯通与和谐.当我们说某器韵味不好是指此器的形,制,纹锈等诸因素彼此之间不贯通不和谐,并非指器粗糙.粗糙之器的纹饰放在精美之器上,其韵味铁定荡然无存.反之亦然.您的簋,制作不能谓之不精,形不能谓之不美,端庄稳重线条清晰象个物件.但一看到纹饰,则给人一种失衡之感,更谈不上贯通和谐.那龙纹在美器的辉映下,显的似龙非龙,似虫非虫,品其韵味如同嚼蜡.有如金盘银碗里放着粗糠野菜,你一定没有胃口.很难想象三千年前的这位铸作大师,有如此之高的铸作技巧,而其纹饰上的处理手法却如此不成熟.当然,这是一种非常主观的感受,因人因心情而有所不同.您是器的主人,我是器的观赏者,我们观赏各得其乐,因此感受不同,这非常正常.这又没有客观标准证明孰是孰非.我看还是保留意见,搁置争议,讨论其他问题吧,不知大师意下如何?关于第一点,下次再谈.
[此贴子已经被作者于2007-5-10 22:51:18编辑过]

49ersfan

 晚商的纹饰风格大量出现西周初期的青铜器上,这是不争事实.但周人重农奉天地,而殷人嗜酒信鬼神.这种观念的不同,必然导致纹饰风格的彻底改变.  兽目内眼角尖而下垂是一种狰狞的艺术夸张,它是殷人特有的惧怕鬼神表现.周人也惧鬼神,但更奉天地与先祖.因此这种纹饰风格,到西周中期基本消失了.    鉴真大师,您的簋应不是西周初之器,却有这种纹饰,故我疑之.您见多识广,您是否能举出一个西周中晚青铜器带有这种纹饰的实例?或诸位高手有谁能举出这样的实例.多谢.

鉴真

[B]以下是引用[I]信不信由你[/I]在2007-5-9 17:10:48的发言：[/B][quote][B]以下是引用[I]49ersfan[/I]在2007-5-7 22:20:25的发言：[/B]看锈是辩伪的重要指标,但问题在于,当你对锈的确认与你对其它诸因素,如形,制,纹,韵的确认出现矛盾,你是否可以以一锈定江山,以你对锈的确认来否定你对其他诸因素怀疑,这才是辩论的核心,也是我想得到的答案.请高手指点.

好！兄的问题很好，就此发表一下个人看法：“当你对锈的确认与你对其它诸因素,如形,制,纹,韵的确认出现矛盾”这两方面肯定有一方是伪的，如果在锈确定为真（这里排除移植锈、老皮包和组合件的可能），但和形,制,纹,韵的确认出现矛盾，不可能出现这种情况：锈是两千年前的锈，而形,制,纹,韵表现得很绌劣以至和现在的仿品相当。只能有一种解释：那就是对形,制,纹,韵的确认有误。如果形,制,纹,韵确实达不到当时的水平，那么之前对锈的确认就是有误。*这里的关键就是要对锈的确认的准确程度了*，也就是我先前所说的青铜的魅力。如果前提正确（锈为真），那么网友们的问题就都能找到答案。很高兴和网友讨论。 [em27][em27]


4 l$ F# I+ k7 |7 D
[/QUOTE] ４９兄，您的问题我水平所限，可能回答不了。信不信由你先生发的簋圈足部位纹饰和我的簋的纹饰风格是一样的，需要仔细体会。类似风格龙纹，可以认为是标准龙纹，也有人称作变形龙纹，出现在大量商周青铜器当中，并且有圆雕，有平雕点带底工的。蟠虺、变形龙纹、变形凤纹，甚至各种变形兽，有时候是分不清的，到了战国，全部发展成为带一个圆圈脑袋的小虫。具体怎样细分，说实话，水平没到，分析不透，表达不清，具体到眉眼之间的变化，更莫衷一是了。
[此贴子已经被作者于2007-5-10 10:29:01编辑过]
  b0 Q% V: C# x7 I9 B

十方圆

hao

水晶胆石

[B]以下是引用[I]49ersfan[/I]在2007-5-8 13:14:40的发言：[/B]鉴真大师您好.自从您发出此帖,我跟6帖.我从未讲过此簋是假的.在第二帖里,我还特地强调"鉴真所发之簋,我从未妄断真伪"."至于你非要说它假,我也没办法."不知此说从何讲起?我对此簋心中存疑,本想听听高手点拨,不曾想引来一片鞭笞之声,始未料及.此簋我有四点疑惑,请大师指点.1.图2兽眼的内眼角尖而下垂,这是形成于商中,盛于晚商的时代风貌.(马承源<中国青铜艺术总论>第14页)商代特征出现在您的簋上,是否合理?2.您是否见过颈下龙纹带既无地纹,也无其他纹饰相间,孤家寡人置于空腹之上,您不认为它太孤独了吗? 3.浮雕龙身与地之间的界线不明显,两者之间缓缓过度,这不是范铸纹饰特点.4.浮雕龙模模糊糊,有如霧里看花,而又非锈蝕所为,全无龙威之韵.班前弄斧请大师指点.另,如果锈看真,疑问也有道理.您是否置疑问不顾,仅凭锈真断其为真品.多谢

靠花纹,造型,韵味来断定真假是有一定的道理的，但是不能作为信条去默守,像藏友所说,锈是鉴别的第一步,但是也是最重要的一步.一件器物在文饰造型上都产生疑问了,那么真假的断定问题还是要回到锈上来的.打个比喻说,中原器物适合您说的方式去鉴别,因为是一个相同的文化背景下生产出的东西,但是如果拿传统的方式,某某花纹出现某个朝代,某个造型出现在什么时期来看的话,那么三星堆,金沙,还有大洋州的东西是否可以划分到赝品里面去呢?大禾方鼎马簋,安阳出的人面禾是否臆造???以上讨论对事不对人 ~只是希望藏友不要误入歧途. 另,去年8 月份路过北京,鉴真斑竹楼上合雅的陈列柜台里有件西周簋与楼主的簋有的一比~~~相当漂亮,足足看了半小时`````价格不是一般的高,开价33不还价`````不知道现在还在不```
. u( P# \& d# {( W! o! Y6 ~[此贴子已经被作者于2007-5-11 2:58:07编辑过]

49ersfan

   水晶胆石先生,如果您想和别人讨论问题,您必需尊守逻辑规,否则无法沟通.   您的这番话有两个逻辑错误.    1.我发帖说的话,都围绕着一个具体的主题-鉴真大师的簋.换一个主题,我说的话就可能是谎言.而您非要把我就此簋所说话和一些与此主题不相干东西,什么三星,金沙,大洋套在一起.这在逻辑上叫做偷换概念,或偷换主题.您真的认为我会到纵目兽面上去找尖而下垂的眼角吗?   2.我只提出纹饰韵味的疑问,是因为我对其他方面无疑可问.按您的逻辑,我只对纹饰和韵味提出疑问,对锈没提疑问.因此是默守纹饰韵味,目中无锈.我们只需对异提出疑问,而对认同是无疑可质的.这是最起码的逻辑常识.

hy1999

49ersfan,你的问题很好,也很深刻.现在的问题是,一个自认水平有限,一个打圆场的都出来了,你还想如何呢?退一步海阔天空,以和为贵吧!你就把你的认知说出来吧,至少你的学识不浅.说说吧.......

hantangge

[em05][em05][em05]

信不信由你

- g# m; G5 \/ M; c- A$ {
1 [% m9 K$ c) v  d. _ “5.底图那几条不规则的突线,从何而来?” 这个问题讨论一下，增加大家的知识面。建议在此器为真的前提下进行讨论。
[此贴子已经被作者于2007-5-11 17:00:14编辑过]
' P8 Y3 n, ~6 P- y+ x8 v/ y

信不信由你

底的内范在浇注的过程中出现裂缝？这种可能能不能出现？原器为真，底的内范在浇注的过程中出现裂缝！由于有撑芯的支撑，所以没有大的变形。个人观点。 [em27][em27]
[此贴子已经被作者于2007-5-11 17:14:56编辑过]

水晶胆石

[B]以下是引用[I]49ersfan[/I]在2007-5-11 12:14:07的发言：[/B][BR]水晶胆石先生,如果您想和别人讨论问题,您必需尊守逻辑规,否则无法沟通.您的这番话有两个逻辑错误.1.我发帖说的话,都围绕着一个具体的主题-鉴真大师的簋.换一个主题,我说的话就可能是谎言.而您非要把我就此簋所说话和一些与此主题不相干东西,什么三星,金沙,大洋套在一起.这在逻辑上叫做偷换概念,或偷换主题.您真的认为我会到纵目兽面上去找尖而下垂的眼角吗?2.我只提出纹饰韵味的疑问,是因为我对其他方面无疑可问.按您的逻辑,我只对纹饰和韵味提出疑问,对锈没提疑问.因此是默守纹饰韵味,目中无锈.我们只需对异提出疑问,而对认同是无疑可质的.这是最起码的逻辑常识.

佩服, 您说话太有水平了,您按照您的思路和方式继续研究学习下去,定会大成的,恭喜您~~~

21006

陕西出土

九州藏苑

[B]以下是引用[I]21006[/I]在2007-5-12 13:33:55的发言：[/B][BR]陕西出土

同意！ [em27][em27]

学古

我是没资格评论了.还是先学学鉴真大师的修养吧~~~~~~~~~~~~~~~~~~

鉴真

[B]以下是引用[I]学古[/I]在2007-5-13 13:29:47的发言：[/B]我是没资格评论了.还是先学学鉴真大师的修养吧~~~~~~~~~~~~~~~~~~

谢谢兄抬爱，不敢当，脸通红了。这个帖子如果在朋友们的热烈讨论下，大家都有了一点心得，或只是收获了一些对青铜的兴趣，也是好的。其实对青铜的兴趣和热情是极为难得的，热烈讨论的网络气氛也是来之不易的，有利于网站的建设和发展。 网上的唇枪舌战的过程，是大家共同提高进步的过程，说真说假其实也不是那么重要，重要的是，让我们这些热爱青铜的人，感觉如痴如醉，如茶之醇香在口，似酒之甘烈烧心。过瘾。但真假又是极其的重要，人命关天。所以更要热烈讨论，让假货无处遁足，真宝共赏。
[此贴子已经被作者于2007-6-9 17:37:20编辑过]

若水

这么多大湿都辨不清楚，厉害[em27][em27][em27]

49ersfan

  大师才学,人品,气度,修养令人钦佩.他日有缘,定请大师品尝家乡土酒"地瓜烧".

49ersfan

   赵兄,这"地瓜烧"原产于<西游记>中的高老庄.

巡游者2002

真是一堂古代青铜器辨别中的“铜锈”的真假答辩会，本人受益不浅

一石

[B]以下是引用[I]信不信由你[/I]在2007-5-11 16:56:24的发言：[/B][BR]

“5.底图那几条不规则的突线,这个问题讨论一下，增加大家的知识面。建议在此器为真的前提下进行讨论。

此真器无疑!!!底图几条不规则的突线,从何而来?